МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФАНКЛУБ А.А. БУШКОВА "СВАРОГ"

free counters


www.talar.mastersite.ru
перейти на основной сайт www.talar.sitecity.ru
 
HELPHELP  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход

Международный фанклуб "СВАРОГ":

Картотека клуба:

Картотека клуба

Парсуны и Высокие гербы уважаемых Лауретт и Лауров

Интимная жизнь:

Интимная жизнь Миледи и Милордов

Интимная жизнь Миледи и Милордов

Наградной отдел:

Наградной отдел

Наградной отдел международного фанклуба А.А. Бушкова "СВАРОГ"

Портал Армейских писателей

ArtOfWar. Творчество ветеранов последних войн.


Клиенты Студии МастерСайт:

Камины&Дымоходы

Камины&Дымоходы

Камины, топки, дымоходы

АПТ-Телеком

АПТ-Телеком

Системы связи: АТС Avaya, Медиа-серверы s8400, Call center

AUTOBOOST

AUTOBOOST

Установка сигнализаций, ксенона, тонирование

Варяжский вопрос

На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.talar.mastersite.ru -> ВОЕННАЯ И АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 10:34    Заголовок сообщения: Варяжский вопрос Ответить с цитатой

Глабгеноссен, давайте просветим и обсудим тему призвания варягов на Русь. А именно норманское происхождение этих варягов.
Официально утвержденая "норманская" теория имеет немало натяжек и нюансов.
1.В ПВЛ варяги упоминаются как отдельный народ в одном перечне с норманами и свеями.
2. Отсутствие какого либо норманского культурного влияния на Русь.
3. Мгновенная славянизация Рюриковичей. Отсутствие скандинаво-германских культов, наоборот уже Олег и Игорь в договорах с Византией клянутся Перуном и Велесом.
4. В руссом языке найдено всего 7 или 13 явно скандинавских корней.
5. имеющееся описание Святослава сделанное греком явно описывает славянина, внешность и прическа не норманские.

Есть версия, что Рюрик в действаительности как и его дружина родом из Полабья, ободритского поморья. Что можно сказать об этой версии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Удавчик



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 1565
Откуда: уже Горрот а раньше ларом был

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 12:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дык поморы с лёгкой римской руки тоже относились к викингосам, тогда отсюда и пляшем
_________________
Одна смерть трагедия, миллион- статистика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lord Svarog
Ветеран Клуба


Зарегистрирован: 14.09.2002
Сообщения: 31396
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 14:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да тема интересная, ибо с происхождением наших Варягов не все ясно.
_________________
Танки в кулак, а не в разброс !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно. По летописям наши князья неоднократно брали на службу варяжские дружины. Служили варяги и византийцам, помните - Владимир отправил варягов императору? Это одно, а упоминание о первом норманне на византийской службе датируется 11м веком. И указывается, что ранье в Константинополе норманов не было.
_________________
Расизм это как негр - его не должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вербицкий Александр



Зарегистрирован: 02.11.2007
Сообщения: 485

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да скифы мы! Да азиаты мы!............

Н-да.
Все , что двигалось с Севера проще всего назвать варягами.
Таким образом и жители Новгорода Великого - варяги ( ввиду знания несколькиих иностранныз языков, способов применения оружия и протчая и протчая).
Если это принять хотя бы в частичной теории, то варягами можно назвать всех кто приплывал в Киевскую Русь. Сильно да?
_________________
Делал добро. Ну и грязная ж это работа!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вербицкий Александр, Ошибаетесь. В Новгороде был Варяжский конец, есть четкое разделение на кривичей и варягов.
И не с севера они двигались, с запада. Кроме того часто встречается четкое разделение иноземцев на народы. В том числе отдельно указываются варяги.
в 12м веке был случай когда в Новгород пришло варяжское посольство сушей. Для скандинавов это затруднительно.
_________________
Расизм это как негр - его не должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лорд Ёзанас (Доктор)
Ветеран Клуба


Зарегистрирован: 18.09.2002
Сообщения: 1528
Откуда: Санкт-петербург

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 16:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток! Для начала отрывок из "Повести временных лет" :"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и на-чали собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была среди них усобица, и стали воевать сами с собой. И сказали себе: “Поищем себе князя, который бы, владел нами и судил по праву”. И пошли за море к варягам, к руси.Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: “Земля наша велика и обильна, а по-рядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами”. И вызвались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и сел старший, Рюрик , в Новгороде, а другой, Синеус, - на Бело - озере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варяг прозвалась Русская земля."
А не имеет ли ввиду летописец (Нестор), что варяги жили далеко от Киева, но не за морем. Отправится за море = далеко поехать. То есть это не скандинавы, а племя (?) Русь, видимо жившее на Северо-Западе.
И еще ряд соображений:
1. РЮРИК это одна из форм старого русского имени ГЮРГИЙ, т.е.
ГЕОРГИЙ - ЮРИЙ.
2. Летопись прямо указывает, что варяги это русские.Причем о
варяжском племени русов в скандинавских источниках НЕТ НИКАКИХ
УПОМИНАНИЙ!
3.Сам термин ВАРЯГ созвучен русскому ВОРОГ т.е. ВРАГ. С тчки
зрения западнославянского летописца - автора первых глав "Повести
временных лет" успешное расширение и военное обьединение земель ,
начавшееся с ВОСТОКА, и должно было восприниматься как нашествие
врагов - варягов.
4. Уровень развития государственности у скандинавских племен
и русских был одинаков, скорее даже более развитые государствен-
ные основы сложились у славянских племен. Следовательно, госу-
дарственность сложилась на Руси ДО ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Речь не о Киеве, и именно о морском переходе. А ободриты явно морской народ. Впрочем, в Швеции осталось немало следов военных набегов славян, остались там и остатки крепостей, постоеных славянами.
Имя же Югий - Георгий не русское, а христианское. Не надо путать. Это явное заимствование.
_________________
Расизм это как негр - его не должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НЕТ1



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 107

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 16:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лорд Ёзанас (Доктор) писал(а):
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: “Земля наша велика и обильна, а по-рядка в ней нет.


"Ръша русь, чюдь, словене и кривичи и вси: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетъ".
"Наряд" здесь - скорее "правительство", чем "порядок", о чем много раз писали. Смысл меняется, не так ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 17:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так может действительно "словене" а не "славяне"? Тогда тоже смысл меняется.
_________________
Расизм это как негр - его не должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НЕТ1



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 107

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 17:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А там в тексте действительно именно словене - это одно из "славянских" племен, как и кривичи и дреговичи, радимичи и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Ёзанас (Доктор)
Ветеран Клуба


Зарегистрирован: 18.09.2002
Сообщения: 1528
Откуда: Санкт-петербург

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 19:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЕТ1 писал(а):
"Наряд" здесь - скорее "правительство", чем "порядок", о чем много раз писали. Смысл меняется, не так ли?

Если трактовать так, то конечно меняется. Вопрос в адекватности перевода и прочтения летописи. Да, где-то я встречал упоминание, что отрывок о призвании варягов это более поздняя вставка в летописный текст, сделанная в XVII в.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 19:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кроме летописи? Не странно ли выглядит моментальная ассимиляция варягов? Нопомню, после саксонского завоевания англии новая династия несколько веков по французски разговаривала. Так и представляю себе Владимира Святославовича беседующего со своими хевдингами по-датски и разглядывающего входящие в порт дракары с вернувшемся из вика хирдом.
_________________
Расизм это как негр - его не должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лорд Ёзанас (Доктор)
Ветеран Клуба


Зарегистрирован: 18.09.2002
Сообщения: 1528
Откуда: Санкт-петербург

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 19:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел, к сожалению ссылка на автора отсутствует.
"А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое ПРИЗВАНИЕ
ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть --- основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ.
По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и
славянофилы на протяжении всего XIX века. Если же убрать этот
лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЛОСТЬЮ РАССЫПАЕТСЯ.
РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, -
РОСТОВСКИМ.

ТОЛЬКО ЗДЕСЬ, --- НА ЭТОМ ВСТАВЛЕННОМ ЛИСТЕ --- УПОМИНАЕТСЯ
ЛАДОГА, то есть ЛАДОЖСКОЕ ОЗЕРО, услужливо указывающее на
местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской
области, на современных Новгородских болотах.

А убрав этот лист, мы увидим ЧИСТО ВОЛЖСКУЮ ГЕОГРАФИЮ
РЮРИКА И ЕГО БРАТЬЕВ: Белоозеро, Ростов, Новгород --- он же
Ярославль. Никаких следов Псковской области.

Вывод.

Вклеив лист с церковно-славянским номером 9, то есть с
арабским номером 8, фальсификатор ОБОСНОВАЛ СРАЗУ ДВА
ФУДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОДЛОГА.

ПОДЛОГ ПЕРВЫЙ: якобы призвание князей с СЕВЕРО-ЗАПАДА. Потом
его превратили в якобы современную Скандинавию. Это было сделано
явно в угоду Романовской династии, которая и была
северо-западного, псковского, литовского происхождения.

ПОДЛОГ ВТОРОЙ: великий Новгород, якобы, был расположен в
Псковской области, у Ладоги. Так наконец была ``обоснована'' уже
свершившаяся ранее политическая акция по фальшивому переносу
исторического Великого Новгорода в Псковскую область. Так подвели
``летописный фундамент'' под отнятие имени Новгород у Ярославля.

И теперь мы начинаем понимать, почему академическое
описание Радзивиловской рукописи хранит СТРАННОЕ МОЛЧАНИЕ --- В
КАКОЙ ИМЕННО ТЕТРАДИ НАХОДИТСЯ НЕПАРНЫЙ ЛИСТ. Потому что это,
скорее всего, именно тетрадь с ``норманским'' ВКЛЕЕННЫМ листом.
Или какой-то непарный лист рядом с ``норманским''. В любом случае,
следы подтасовок и переделок рядом с ``норманским'' листом бросают
тень подозрения и на него.

Предшественники авторов ``академического описания'' вероятно
всеми силами старались скрыть этот криминальный поразительный
факт. Вы только представьте себе на мгновение, что славянофилы XIX
века узнали бы, что пресловутая норманская теория, против которой
они так упорно воевали, вся содержится на ВКЛЕЕННОМ в рукопись
листе. Какой шум сразу поднялся бы в научных кругах!"
Надо посмотреть, что об этом писали Шахматов и Рыбаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Etric



Зарегистрирован: 24.08.2007
Сообщения: 156

СообщениеДобавлено: Чт 13 Dec 2007, 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лорд Каммерер, в Новгороде проживали словены! это точно ручаюсь кривичи жили от Изборска Пскова на севере и до Полоцка на юге может быть и далее но не могу утверждать точно. Разница великая между этими племенами разный тип захоронения! и так далее!

Есть еще один момент Гостомысл Новгородский был породнен с Рюриком через дочь (если мне не изменяет память)
А точнее уточню завтра!
_________________
Славяне гордый и свободолюбивый народ! Ежели к ним приходили с войной то они сначала конфисковывали оружие, потом давали по физе, а потом посылали подальше! а вот ежели к ним приходили с миром то это был уже другой разговор, вернее даже застолье)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Каммерер
Oberst-writer


Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 6262
Откуда: Приреченск

СообщениеДобавлено: Пт 14 Dec 2007, 14:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Etric, Но именно в Новгороде жили: словене, кривичи, варяги и чудь. Город торговый
_________________
Расизм это как негр - его не должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кадфаэль



Зарегистрирован: 09.08.2005
Сообщения: 1043
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Пт 14 Dec 2007, 21:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лорд Ёзанас (Доктор), а Макаренко размещает Новгород в Палестине... Сейчас Наблус называется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
егерь Трэг



Зарегистрирован: 01.09.2005
Сообщения: 1444
Откуда: забытый берег последнего моря

СообщениеДобавлено: Пт 14 Dec 2007, 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АГА, а в германии есть горорд Нойгард - по нашему вроде Новгород?

Да и по России есть села , деревни, слободки , городки с названием "Новое гродище"
_________________
Писимисты изучают английский, оптимисты - компьютер, а реалисты - Автомат Калашникова.
----------------------------------------------------------
Офицер - это прежде всего светлая, нежная, лирическая, легко ранимая душа, ну а потом уже - пьяная скотина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кадфаэль



Зарегистрирован: 09.08.2005
Сообщения: 1043
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Сб 15 Dec 2007, 03:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну тогда и Нью-Йорк вспомним. До кучи. icon_biggrin.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лорд Pushok
Ветеран Клуба


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 14908
Откуда: Гиперборея,Рифейские горы

СообщениеДобавлено: Сб 15 Dec 2007, 11:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лорд Каммерер, если честно,то я не совсем понял суть спора.
ведь т.н. "норманская теория" была актуальна во времена Ломоносова и чуть позже. сейчас все те споры канули в Лету.
далее. если Вы пишите про "официально утверждённую" норм.теорию-то уточните,что сейчас она не является официальной.
сейчас принята скорее теория ```золотой середины. Варяги/норманы-это катализатор исторического развития древнерусского гос-а.
культурное влияние их ,безусловно,было очень существеным (согл. тем же археол. и этнограф. источ-м) ,но не превалирующим. тот же путь "из варяг в греки" появился во многом благодаря пришельцам с севера,но именно во времена Киевский Руси (9-11в.,с доп.12) он стал главнейшей торг.артерией Сев. и Вост.Европы.
про культурное влиянеи. варяги не "мгновенно ассимилировались". этот процесс занаял где-то примерно пару веков,причём пришельцы и их кровные потомки инкорпорировались не только в состав верхушки общ-а (элита,княж. дружина) но и средних (как мин.) слоёв. в этом мы видим отличие от "ассимиляции" норманнов в герцогстве Нормандском и королевстве Сицилийском,где они пополнили собой (или просто заместили) ряды элиты. у нас всё шло скорее ближе к англ. реалиям. ну там была "земля данов"(датчан),которые имели свои законы и обычаи и входили в королевство англо-саксов на правах ``федератов. но они асиимириловались всё же слабее,чем наши прапредки в Новгороде и Пскове... да и сопротивлялись потомки датчан Вильгельму Завоевателю гораздо злее саксов (Север был покорён только через 2-5 лет после Гастингса)-и их и резали нормандцы злее...
так что надо говорить скорее не о ассимиляции,а о слияние народов и формировании нового этноса (русских?-потом ещё была добавка тюркской крови,что не повредило,а скорее укрепило силу крови)/
отсутствие единых культов? Вы имели в виду массовые народные культы? потому что для дружинников тот же Один был довольно близок. ну вспомним что варяги поклонялись своим богам и уважали богов местных. ну а тот же кн.Владимир (буд.Красное Солнышко) немало лет прожил в Швеции...
далее. Велес-это "чёрный",не воинский бог. Перун же бог искуственно привнесённый на Русь кн.Владимиром в ходе его попытки создать единую госуд.религию на базе кучи пантеончиков славянских племён. поэтому до кучи и притащили злого Перкунаса с северо-зап. типа тоже бога-варяга (хотя тут скорее литвин). и приносили ему кровавые жертвы. такое иногда практиковалось и в отн. истинно славян. и индоарийских богов ,но было скорее исключением,чем правилом. а тут приволокли злого бога с серебрянными усами. прлили кровь.... (я в курсе что жертвы Перуну и пр. приносил ещё великий воин земли Русской Святослав.... но там это была скорее "военная необходимость" и аффект от поражений -вспомним резню им своих же дружинников-христиан)
а Вы были бы счастливы,клянись те же поляне Вотаном и проливая кровь жертв во славу Одина? спасибо же князю Владимиру,признавшему силу и свет христианства,впервые воссиявший на Руси ещё во время его бабки княгини Ольги...
славянизация Рюриковичей имело место быть. и что тут такого?
про описание Святослава-полностью согласен. и что?
варяги были. (вспомним рассказ про балтское племя русов того же Л.Н.Гумилёва ) они оказали нашим предкам огромную услугу-закалили их и придали нарождающемуся гос-у великую силу и крепость. (хотя гос-о славян появилось бы и без них...) bow.gif
_________________
Делай что должно-и будь что будет!
---------------------------------------------
я видел двухглавого дракона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.talar.mastersite.ru -> ВОЕННАЯ И АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Быстрый переход:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



 
 

Rambler's Top100 WWWomen.ru WWWomen online!
vsemremont.ru
строительный форум

Powered by phpBB 2.0.1 © 2001, 2002 phpBB Group.

Перевод и адаптация: Студия web-дизайна MasterSite.ru